• Главная
• Онлайн-конференции

Фото: Фото БУНОВСКОГО Константина

ЧТО МОГЛИ В СССР, НЕ ПОД СИЛУ ОЛИГАРХАМ

- Юрий Григорьевич, кажется, что вся история независимой Украины - это проедание советских еще ресурсов. Из новых заводов у нас строятся, кажется, только пивные. Ну и стадионы еще. Но ведь это не может тянуться бесконечно, когда-то ресурс выработается?

- Да, ресурс, естественно, выработается. Но надо отметить то, что ресурс, который есть и основные фонды, которые  изношены на 70-80% - это еще не прямой показатель того, что мы в какой-то момент абсолютно прекратим свою деятельность в металлургии, в угольной отрасли. Потому что наше оборудование изначально изготавливалось со значительным запасом прочности. То, что этот ресурс существует и до сих пор работает – это заслуга тех людей, которые в свое время это сделали. Кроме того, все оборудование, которое существует на сегодняшний день в нашей тяжелой промышленности, проходило неоднократно модернизацию, что увеличивало его ресурс. Поэтому, сказать сегодня, что это оборудование завтра полностью износится и выйдет из строя, нельзя. Мы можем говорить о том, что применяемые на сегодняшний день технологии недостаточно эффективны. В мире уже существуют новые технологии, которые дают более значительный эффект. Но нужно сказать, что новые технологии стоят значительно дороже. Кроме того, каждая из этих новых технологий не может применяться точечно. Ее точечное применение не даст эффекта, потому что если мы в одной цепи применим что-то более эффективное, то все остальные части не дадут этому эффективно проявиться на 100%. Это называется правилом узких мест. Поэтому мы узкие места расширяем, что было характерно для экономики  и  организации производства в советское время. И естественно, что появляются новые узкие места, которые связаны такими технологическими проблемами.

- А нельзя ли взять и поменять все кардинально. Например, начать построить новые современные комбинаты?

- Заменить полностью, построить новое производство, новые заводы, очевидно, не под силу даже нашим олигархам. Такие крупные заводы, как "Азовсталь", "Криворожсталь" строились всем миром. Т.е. весь Советский Союз всеми своими силами, всеми ресурсами – финансовыми, техническими, людскими – сосредоточился на этой стройке. И тогда мы создавали такого рода значительные крупные предприятия. Я был свидетелем строительства на "Азовстали" стана-3600, который сейчас считается самым крупным. Это стан, на котором катается толстый лист для буровых платформ в море, для обшивки кораблей и других целей. Тогда это тоже была всенародная стройка, вся Донецкая область по сути дела была подчинена этому строительству. Несмотря на то, что там работало много специалистов из других регионов бывшего Советского Союза. Я знаю, что руководство этой стройки было поручено второму секретарю обкома партии. Это была немыслимо высокая величина, уровня губернатора. В его распоряжении были самолеты, вертолеты, другие виды транспорта, другие виды связи – все было задействовано в работу на то, чтобы вовремя и в срок сделать этот стан. Но это один стан, хотя очень крупный, серьезный, очень важный для экономики Украины и на сегодня. Но это не предприятие с полным циклом. Пример – проникновение на наш рынок и приобретение той же "Криворожстали" индийским магнатом. Это укрепление собственной металлургической базы. Он тоже не строит завод. Он завод приобретает готовый. Ему это легче сделать и дешевле оказывается, чем построить. То же самое можно сказать о тех собственниках российских, которые приходят на наш металлургический рынок и пытаются здесь приобрести наше металлургическое предприятие. Это тоже расширение только собственного металлургического бизнеса. Т.е. возникают определенные, очень серьезные и крупные игроки на рынке металлургической продукции, которые сейчас в мире позицировались. Как США, Россия, Китай и Украина. Наша страна  может создавать определенные условия на этом рынке.

Фото БУНОВСКОГО Константина

-  Так мы можем диктовать свои условия странам с развитой экономикой?

- Например, несколько лет назад была ситуация, когда в США начали антидемпинговое расследование по поводу продажи нашей продукции и решили прекратить ввоз ее с Украины. Нашим предприятиям, конечно, был нанесен серьезный ущерб. Они приостановили свою деятельность, начали искать другие рынки сбыта. А в это время ощутился провал в экономике США - именно в нехватке металла. Того металла, который поставляли мы. Поэтому рынок опять переориентировался на нас. Но уже с новыми ценами. Т.е. мы, уйдя с этого рынка на какое-то время и вернувшись, получили большие преференции, большие возможности для своей деятельности. Поэтому можно сказать, что на сегодняшний день это все очень подвижные рынки и подвижные структуры, которые во многом определяют развитие нашей технологической базы, но не могут до конца решить вопрос о строительстве у нас новых предприятий. Возможно, есть расчеты о том, что их и нет смысла строить, потому что достаточно тех, которые на сегодняшний день существуют для того, чтобы они обеспечивали нас валютой. 40% валютных поступлений от металлургии. Обеспечивали внутренний рынок. И в то же время они были рассчитаны на те ресурсы, которые у нас в стране еще есть: руда, уголь и трудовые ресурсы, энергетические.  Поэтому, сейчас говорить о серьезных изменениях здесь не приходится. Т.е. речь идет о том, что очевидно должны быть изменения в других отраслях.

МЫ ХОТИМ СТАЬ ЦИВИЛИЗОВАННОЙ СТРАНОЙ

- Почему наш бизнес обращает больше внимание на развитие пищевой и перерабатывающей промышленности?

- Когда мы в 90-е годы получили самостоятельность, мы получили экономику такой структуры: почти 60% наших предприятий производили средства производства и только 40% - средства потребления. В то же время, как на Западе существовала совсем другая структура: 10% - это средства производства и 90%- средства потребления. Т.е. экономика была полностью направлена на человека, на потребителя. Это очень важный момент, который при такой ситуации в Украине приводил к тому, что необходимо срочно было переориентироваться на потребителя. Поэтому, открывалось большое количество кафе (и до сих пор продолжаем их  открывать), огромное количество магазинов, кооперативов, маленьких СТО – все, что рассчитано на простого потребителя. И в том числе, пивные заводы, о которых говорят. Поэтому, говорить сегодня о том, что мы, развивая отрасли, которые нацелены больше на потребление, а не на создание средств производства, поступаем неправильно – это ошибочно. Т.е. если мы стремимся стать достаточно цивилизованной страной. Которая будет иметь европейский вид,  мы должны иметь и такие  стандарты в области экономики. Поэтому, давайте будем развивать такие виды деятельности, которые имеют спрос у нас в стране, и, желательно, за рубежом.

Фото БУНОВСКОГО Константина

- А такие есть?

- Если посмотреть на те предложения, которые наша администрация и областной совет в новом составе уже сейчас озвучивают: они хотят обратить внимание на развитие сельского хозяйства области. И здесь можно вспомнить хорошие примеры, которые у нас были в 70-е годы. Сельское хозяйство нашей области на 85% обеспечивало свое население продовольствием. И, кроме того, мы часть продукции своей вывозили. Мы даже на Кубу лук посылали. Киевская область питалась овощами, выращенными на донецкой земле. Я не говорю о том, что деликатесные виды мясной продукции вывозились в Москву, Санкт-Петербург и т.д. Но мы и себя обеспечивали. Фактически, в те 15%, на которые мы не обеспечивали, входили различные виды морской продукции, которые мы не могли получить или экзотические цитрусовые. Вот это мы ввозили. Ну, может быть, ввозились некоторые фрукты-овощи из Молдавии по кооперации. И вообще вся инфраструктура области в сельскохозяйственных районах была настроена на серьезное производство продукции. Кроме того, за каждым сельхозрайоном закреплялись крупные промышленные предприятия, которые оказывали помощь в уборке, различного рода строительных работах, разрабатывали для сельхозпредприятий какие-то новые средства механизации труда и т.д.

 - Юрий Григорьевич, нынешний экономический кризис часто сравнивают с тем, который был в 90-е годы. Если анализировать  и сравнивать то, что было тогда и сейчас – можно ли сделать какие-то выводы об ошибках, которые были допущены тогда, чтобы избежать их сейчас?

- Вообще этот вопрос больше политический, чем экономический. Я хочу сказать, что всегда любые кризисы, которые существовали и до того, как Украина стала независимой. Они были и в Советском Союзе. Были кризисы, связанные с отсутствием обуви. В студенческие годы: осень идет, а мы не можем ничего купить. В магазинах только продаются летние сандалии или сапоги резиновые. Такие сложности. Т.е. такие кризисы были. Или, допустим, кризис 60-х годов, когда отсутствовал хлеб, или отсутствовали еще какие-то продукты. Это были тоже кризисные явления. Видимо, их кто-то не просчитал. Если бы мы жили в лабораторных условиях, мы могли бы все четко распланировать. Но, во-первых, существует социально-экономическая среда не только в самой Украине, но и вокруг, которая на нас очень сильно воздействует. Кроме того, существует целый ряд различного рода климатических факторов, которые тоже вызывают определенные сложности. Ведь, несмотря на то, что у нас достаточно плодородные земли, климатические условия у нас определяются, как зона рискованного земледелия. Т.е. сегодня мы можем получить урожай, вложив средства, а можем и не получить. И точно просчитать это мы не можем. От того, сколько мы чего вложили и чего посеяли, мы не можем сказать, что мы получи на выходе. Это очень сложно.

"РЫНКИ ОБРУШИЛИСЬ, ВСЕ – МЫ СТАЛИ"

- Но ведь есть более прогнозируемая  отрасль -  промышленность?

- У нас в Украине промышленность преимущественно экспортно-ориентированная, особенно в Донецкой области – металлургия, машиностроение, производство удобрений для сельского хозяйства. Рынки обрушились – все, мы стали. Мы со своим углем, металлом будем сидеть, смотреть и ничего сделать не сможем. Поэтому, здесь говорить о наших экономистах или политиках о том, что были явные просчеты – очень сложно. Когда мы обращаемся назад, делаем ретроспективу – можно сказать, можно кого-то обвинить. Но ведь то, о чем вы спрашиваете – нацелено на будущее. А будущее в определенной степени слабо прогнозируемо. И в связи с этим возникают такого рода проблемы. Если опять-таки посмотреть на Советский Союз, когда у нас существовала система тотального планирования. Все планировалось, все определялось. Это была очень серьезная система, которая не только была на бумаге, она функционировала, она давала свои положительные результаты. И  она давала сбои. Когда, допустим, взяли и не просчитали обувь. Это не значит, что ее не подвезли вовремя. Это значит, что где-то кто-то не запланировал. Или кто-то купил на несколько пар больше, чем планировалось. Планировалось, что он купит одну пару, а он купил 3 или 4. Вот и проблема возникновения дефицита. Поэтому, говорить об этом достаточно сложно и можно только определять какие-то общие тенденции. Но поскольку мы живем в области и для нас интерес в целом  развития экономики, движение ее с точки зрения кризисных явлений, эти явления для нас больше служат познавательными, поскольку мы на них влиять практически не можем. 

- Так что же делать простым гражданам?

- Нам предлагают как средство защиты от кризиса: держите деньги в разных валютах, мы будем стремиться их держать, хотя у нас и денег особо нет. Если нам говорят: запасайтесь мукой или еще чем-то. На сегодняшний день я, например, не вижу такой срочной необходимости запасаться мукой, сахаром. Тем более, что нам сообщают – сахар дешевеет, урожай собран огромный. Куда его денешь? Никуда. Значит. Мы его должны будем потребить. Кроме того, промышленность наша работает достаточно исправно, перебоев нет. Что касается вопросов, связанных с обеспечением нас продуктами животноводства, там, очевидно, будут какие-то определенные перебои, потому что наша область много потеряла. Допустим, что касается крупного рогатого скота, у нас остались по сравнению с годами до независимости, десятая часть или меньше. На это же обращает внимание и наш губернатор. Поэтому, я не зря говорю, что руководство нашей области сейчас этим озабочено и хотят достаточно серьезно посмотреть на эту проблему и как-то ее решить. С другой стороны, и наши сельхозпроизводители в настоящее время тоже испытывают некоторые неудобства. В первые годы независимости они почувствовали вкус от производства монокультур и возможности их экспорта (это подсолнечник, пшеница, кукуруза). Сейчас в связи с разного рода сложностями, когда они не сами напрямую выходят, а выходят на рынки через какие-то структуры, эти структуры диктуют более низкие цены, им остается значительно меньше средств для того, чтобы они могли содержать свое хозяйство от осени до весны. И когда мы ожидаем урожая, люди не заняты. Когда село именно из-за этой незанятости начинает фактически расползаться или ходить в город. Они это ощущают и ощущают, что скоро им просто не с кем будет этот урожай делать. Это с одной стороны. А с другой – уход этих средств из оборота, т.е. получение значительно меньших, чем ожидаем, ресурсов, приводит к тому, что они склоняются к возврату к многоотраслевому производству. Т.е. они бы хотели уже опять вернуть буренок в свое хозяйство, производить овец, птицу, вернуть овощи  и т.д. Но для того, чтобы возвратить, нужны средства. Средств у них нет, кредиты дорогие.

Фото БУНОВСКОГО Константина

- Получается какой-то замкнутый круг…

- Нет. Они ждут инвесторов. Я думаю, если наше областное руководство обратит внимание на то, что уже и низы не хотят жить по-старому, а хотят изменить ситуацию, то они могут двойными усилиями найти и заинтересовать инвесторов, допустим, в том, чтобы производить экологически чистую продукцию, которая может частично продаваться у нас, а частично экспортироваться в развитые страны. В этом ситуация на сегодняшний день благоприятная. И я думаю, что председателю облсовета и губернатору будет значительно легче продвигать те проекты, о которых они сейчас думают.

- Вы сказали, что  нам необходимо развивать такие виды деятельности, которые имеют спрос. Какие это виды деятельности, кроме сельского хозяйства?

- Этот список открытый и бесконечный. По большому счету в любой стране с развитой рыночной экономикой (правда, мы себя такими не считаем, у нас экономика смешанная), любое ноу-хау, которое предлагает предприниматель и считает, что его продукция принесет пользу, начинает ее делать. Появляется спрос, он открывает еще рабочие места и начинает таким образом привлекать людей и расширять свое производство. Поэтому, чем больше возможностей будет дано для производителей любого плана, независимо от приоритетов, которые расставляет и государство, и региональные органы власти, от этого будет серьезная польза. А назвать конкретно, что сегодня нужно шить – или тапочки, или свитеры, или делать бижутерию – это уже у кого на что есть определенные способности. Именно в этом качество рыночной экономики. Она не планирует точно кому что нужно, а дает возможность гражданам проявить собственную изобретательность и проявить инициативу в том, чтобы развивать и создавать такого рода продукцию. Это, конечно, больше из той когорты единоналожников или частных предпринимателей предприятий малого бизнеса. Во всяком случае, каждый регион имеет в своем составе структуру, которая занимается малым бизнесом, оказывает ему содействие. Кстати,  я являюсь председателем донецкого регионального отделения академии технологических наук, которая сотрудничает с областной администрацией и областным советом по поддержке малого бизнеса. Мы ежегодно исследуем десятки, сотни рационализаторских, изобретательских  предложений, создаем специальные сборники этих трудов, рассылаем их, раздаем – может быть, кто-то заинтересуется. Причем, некоторые наши наиболее активные изобретатели пытаются нас вовлечь в этот процесс: поддержите, расскажите. Мы что-то поддерживаем, но дело в том, что академия в настоящее время не имеет финансовых ресурсов для поддержки. Когда-то такая возможность в 90-е годы была, и мы многих поддерживали. Патенты приобретали, оказывали какую-то помощь при начале бизнеса и т.д. Сейчас такой возможности нет. Возможно, она появится.

СОЦИАЛЬНОГО ВЗРЫВА НЕ БУДЕТ. РЕСУРСОВ В СТРАНЕ ДОСТАТОЧНО

- Вы сказали, что наши селяне ждут инвесторов, не могут возродить хозяйство, и низы не хотят жить по-старому. А ведь это один из признаков революционной ситуации. Как Вы считаете, может ли усугубление кризиса привести к социальному взрыву?

- Я думаю, что у нас достаточно ресурсов в стране, чтобы этот социальный взрыв не допустить. И я считаю, что, несмотря на всю критику правительства, все-таки достаточно опытные люди работают в руководстве экономикой нашей страны. Все-таки Николай Янович Азаров – это крупный ученый, крупный руководитель и он прошел за 20 лет хорошую школу руководства на уровне страны. Он понимает это. Кроме того, у него очень мощный заместитель Клюев, который также владеет вопросами экономики, очень четко и точно ощущает ее колебания и перемещения. Потому что мы все равно находимся внизу, а шумит-то там, в верху. До нас-то доходят только отголоски, а мы тут сидим и начинаем критиковать. А насколько оно сложно и серьезно, мы этих вещей не понимаем. Но я считаю, что такого рода социальный взрыв они не допустят. Ресурсов в стране будет достаточно. Если будут какие-то крайние сложности, возможно, пойдут на определенные меры – замораживание строительства, привлечение собственных средств олигархов и т.п. Ваш вопрос перекликается с тем, правильно ли мы идем и правильно ли вообще страна организована? О том, куда мы идем, многие наши политики уже писали. И Валентин Ландик писал, и Кучма писал, и есть у нашего сегодняшнего президента книга по этому поводу. Это размышления, это определения. Я считаю, что это серьезный труд, который он написал сам и сверил со своими советниками, с крупными экономистами. Какое должно быть политическое устройство для того, чтобы народу жилось хорошо? Возьмем разные примеры. Если взять крайний пример – самая развитая капиталистическая страна – это США. Она и строилась как капиталистическая страна, т.е. у нее не было истории феодализма. И можно говорить, что это образец капиталистической страны.

-  Есть ведь и другой пример – Китай?

 - Китай, до сих пор является страной с административно-командной системой управления. Хотя, там развитая экономика и мы знаем, что там неплохо чувствует себя бизнес и бизнес развивается. Тут можно сказать, что вопрос, очевидно, больше не к политическому устройству страны и не к тому, как она организована. А больше к тому, как ко всему этому относится элита. Как представители элиты относятся к своей стране, т.е. патриоты они или нет? Как они относятся к своему народу и хотят ли они обеспечить ему достойное будущее? Как они относятся к вопросам патриотизма, чтобы мы все гордились своей страной? Одних призывов гордиться – этого мало. Кстати, в Ливии, где таким трагическим образом закончилась судьба и страны и Каддафи, была чрезвычайно интересная конституция. Ее первая статья была: "Ливиец всегда прав". И все подчинено было этому. И, кстати, в этой стране жителям жилось достаточно хорошо. Ведь по сути дела ливийцы могли и не работать. И они так и делали, там работали наемные. Я за этой страной специально не наблюдал, а в 70-е годы у меня была возможность общаться с бывшим торгпредом Советского Союза в Ливии. И он рассказывал, как там все это устроено. Добычей и переработкой нефти занимались все наемные рабочие, инженеры, которые получали намного меньше ливийцев. У них было разрешено многоженство. За рождение мальчика семья получала столько, что можно было построить достаточно хороший дом. За рождение девочки – полдома. Многоженство, и они перешли на совершенно другое производство, работать не нужно было. Поэтому, было удивительно. Мы же не знаем, кто начал эту войну. Наверно, условия, действительно, так изменились. А может быть ресурсы заканчиваются, и нужно было такую прекрасную жизнь немножко ввести в определенные рамки. А это могло и не понравиться.

Фото БУНОВСКОГО Константина

ДОЛЖНА ПОЯВИТЬСЯ АБСОЛЮТНО БЕЗРИСКОВАЯ СИСТЕМА

- Есть ли смысл сейчас накопительных вкладов в банках для населения? Какую валюту выбрать?

- Вообще-то этот вопрос не ко мне. Но я постараюсь ответить с практической точки зрения. У нас есть один пенсионный фонд – это филиал какого-то австрийского фонда. И мы с ними пытались сотрудничать по разным вопросам. Они предлагают такой накопительный фонд. И даже есть заявление нашего вице-премьера Тигипко о том, что через год-два наши граждане, начиная с 30 лет должны будут участвовать в накопительных фондах. Но тут  вопросы рисков. Насколько эти фонды смогут обеспечить гражданам те результаты, которые они от них ожидают. И потом, это же рассчитано на длительную перспективу. И гражданин, вкладывая свои деньги, должен быть на 100% уверен в том, что, окончив этот срок, он получит не только свои средства, но и прирощенные. И либо получит их сразу в полном объеме, либо будет получать по частям. Но, во всяком случае, все они будут ему или его семье возвращены. Это очень заманчивая вещь, но слишком уж длительная перспектива. Человеку до пенсии придется дожидаться 27-30 лет. Должна быть абсолютно безрисковая система. В настоящее время мы ждем такого законодательства, которое эти вопросы нам разъяснит, уточнит. Т.е. приход этого австрийского фонда – это первая ласточка, с которой можно работать. И они говорят, что у них уже есть такие клиенты. Во всем мире есть накопительные фонды, есть солидарные. Японцы, например, пользуясь накопительной системой, эту систему строят непосредственно на предприятии, на котором работает тот или иной сотрудник. Это дает возможность предприятию быть уверенным в том, что этот сотрудник будет работать у него пожизненно. Как бы условия пожизненного найма. С другой стороны, сотрудник, уходя с работы, действительно, это получит. Потому что предприятие работает, и он с большим энтузиазмом работает на то, чтобы предприятие было эффективным, чтобы оно не обанкротилось, чтобы ничего не случилось с этим фондом. В солидарной системе что очень удобно? Мы абсолютно о ней не думаем. Думает о ней государство, оно пополняет. И если есть дефицит пенсионного фонда, бюджет всегда придет к нему на выручку. И для нас это традиционно. Мы многие десятки лет пользовались этой системой пенсионного обеспечения. И я думаю, что несмотря на то, что придет эта система накопительных вкладов, система солидарного пенсионного страхования не исчезнет. Она будет работать параллельно. И это создаст для граждан какие-то определенные условия меньшей рискованности.

- Кризис влияет на все сферы экономики. Наверняка и на образование. Меняют ли сейчас работодатели ориентиры и требования к выпускникам ВУЗов?

- Система образования консервативна. И изменять ее очень быстро невозможно. Мы можем производить настройку нашего специалиста фактически на 5 курсе, когда мы определяем, куда он будет идти работать и определяем его с дипломной работой. Это очень хорошо для тех специальностей, где есть такая возможность. Допустим, я представляю экономическую кибернетику. Мы на 95% имеем трудоустройство. У нас существует атавизм от той советской системы: мы должны контролировать трудоустройство. Но если в советской системе было распределение, нам министерство давало места и мы должны были строго выполнить заполнение этих мест, то потом через какое-то время это прекратилось, а требование, что мы должны трудоустраивать студентов, остается. Но мы сами такой возможности не имеем и поэтому, естественно, возникают различного рода сложности. Если раньше, когда было распределение, то мы прямо или косвенно могли определять, сколько, каких конкретно специалистов и в каких регионах нам необходимо. Этим практически никто не занимается. И поэтому существуют перекосы. Летом, выступая в "Украинской правде" Леся Оробец сообщала, что мы имеем экономистов в 30 раз больше, чем потребности на сегодняшний день, бухгалтеров – в 16 раз больше. А я помню те времена, когда в Донецкой области всего 15% главных бухгалтеров имели высшее образование. Вот вам огромный перекос. Мы пошли на такого рода подготовку специалистов, и в то же время уже перешли ту черту, которая нам это определяет – сколько их нужно. Естественно, что мы должны определять это с точки зрения потребности работодателей, которая слабо изучается. В этом году очень активно критиковали Министерство образования за то, что провели распределение бюджетных мест в ручном режиме. Но я скажу, что у Министерства и нет такой возможности достаточно точно определить, кому что нужно.

Фото БУНОВСКОГО Константина

- И что нужно делать?

- Я, например, считал бы, что это необходимо делать, исходя из региональных потребностей. Т.е. регионы должны формировать, прежде всего, для своих ВУЗов. А для тех специальностей, которых в регионе нет, формировать запрос в другие ВУЗы ближайшие. Это очень важный момент, который необходимо реализовать. И мы когда-то еще в 80-е годы выполняли по заказу Министерства образования СССР такое задание по определению количества специалистов, которые необходимы для того, чтобы удовлетворить потребности регионов. Но потом  в связи с развалом это стало всем неинтересно. Я несколько раз обращался в нашу областную администрацию и областной совет, но к этому интереса особого не было.

- Может ли ситуация сдвинуться с мертвой точки?

- Сейчас новый этап. И мы опять подготовили такого рода материалы, с которыми мы сейчас обратимся. Возможно, нас услышат, поймут и начнут этот вопрос решать. Но, естественно, что этот вопрос требует опять-таки инвестиций для того, чтобы мы на новом уровне эту проблему решили. Мы пытались это еще сделать косвенным путем за счет того, что создали для министерства образования и науки систему, которая позволяет в оперативном режиме получать отчеты со всех ВУЗов и эти отчеты определенным образом обрабатывать. И можно было косвенным путем определить потребности регионов, потому что если люди идут независимо от бюджетных мест на платные места, то, естественно, мы можем говорить о том, что к этой специальности есть определенный интерес в регионе. В начале 90-х годов многие предприятия шли на то, чтобы оплачивать обучение в ВУЗах студентам, чтобы готовить себе смену. Мы работали тогда с предприятием "Азовсталь". И там был генеральный директор, который говорил, что хочет перестроить свою систему управления предприятием. Это более 3 тысяч человек. И он говорит: "Я приобрету, допустим, одного специалиста из Москвы. Он приедет, вроде бы подготовлен, с идеями. Через год-два он растворяется в общей массе и его не видно".  Так мы его убедили в том, что необходимо готовить специалистов в одном базовом ВУЗе, чтобы это желательно обучились в одной группе, чтобы они были связаны общей идеей управленческой подготовки и т.д. Это экономическая кибернетика. И убедили его в том, что если мы создадим такую мощную базу этих специалистов, то только они тогда смогут преобразовать систем управления. Он на это пошел, они платили деньги, они этим вопросом занимались. Потом, у нас еще одна проблема, которая связана с профориентацией. Мы до сих пор  ждем, что сам абитуриент профориентируется. Т.е. его нацеливают, прежде всего, его родители. Они считают так, и так должно быть. И мы сегодня для себя подготовили целую программу работы с родителями, которые смогли бы сориентировать своих чад на подготовку на нашей специальности. Мы будем этим вопросом заниматься. Потому что специальность еще достаточно редкая, она всегда была элитарная и на сегодняшний день очень востребованная. У нас почти два десятка специалистов работают в Метинвесте и там создали крупные аналитические разного рода отделы и службы и их достаточно высоко ценят. И на "Конти" работают, и на "Норде", и на других предприятиях. Во всяком случае, 95% их трудоустройства с первого раза говорит само за себя.

Фото БУНОВСКОГО Константина

- Но ведь работодатель сегодня обычно не настроен на то чтобы  сразу брать на работу необстрелянного выпускника ВУЗа?

-Да, это проблема Все объявления предлагают обязательно, чтобы имел стаж работы, хоть какой-то. А где его выпускник может получить? И с чем это связано? Вы помните курс молодого специалиста, который проходили в Советском Союзе? Три года после окончания ВУЗа каждый выпускник, которого направляли на работу, имел право быть молодым специалистом. Его в это время обучали, рассказывали ему все. Так вот, если посчитать – три года, и стаж просят не менее 3 лет, т.е. эти три года были очень важны, оказывается. В настоящее время просто никто не хочет 3 года возиться с этим молодым специалистом. Ну, и если эти три года прибавить к возрасту выпускника, мы получаем 25 лет. Недавно наши коллеги американцы провели исследование и утвердили нас в мысли о том, что только в 25 лет человек становится социально зрелым и может принимать ответственные решения.  А может быть об этом и знали наши психологи, но нам об этом не говорили. Не говорили о том, что это, действительно, очень важный момент. И, кроме того, на Западе в университеты приходят люди в 20-21 год. Т.е. они уже взрослые, они попробовали жизнь, они уже знают, что они хотят. Они часто учатся не по одной специальности, а на стыке нескольких специальностей. Они не идут на стандартное обучение. Это очень важно. Важно, чтобы ты был, действительно, специалистом и в тебе возникла потребность. А не тот специалист, которого мы подготовили по определенному стандарту. А когда он станет творческим работником и сможет эффективно применять все свои знания, может быть, через три года мы и дождемся.

- Сейчас много спорят по поводу закона о высшем образовании. Очень много протестов вызывает. Как Вы его оцениваете?

- Во-первых, закона о высшем образовании еще нет. Обещают только в ноябре приступить к его обсуждению. Но год он был на обсуждении и доработке. Говорить о том, что новый закон совершенно меняет то, что было, трудно. Потому что основополагающие моменты, которые есть в высшей школе, в корне изменить будет сложно. Но там, конечно,  есть новшества, связанные с правилами приема, которые внедрены. Если говорить о возражениях по поводу этого закона – там много, тысячи предложены поправок. По сути дела, если посчитать на словах, каждое слово надо было там исправлять. Основные крупные замечания – это замечание было высказано президентом и озвучено администрацией президента – о том, что в новом законе мы опять не почувствовали автономности ВУЗов. Это очень важный момент. На Западе все ВУЗы автономные, они  не привязаны очень жестко к министерству. Т.е. министерство или какой-то другой орган, как агентство или еще что-то – лицензируют ВУЗы, аккредитуют, но не вмешиваются в их деятельность. Там нет очень жестких стандартов на подготовку специалистов.

Фото БУНОВСКОГО Константина

- А как у нас?

- Кстати, если посмотреть на наши национальные ВУЗы, то они могут иметь собственные стандарты, отличные от государственных. Т.е. это уже один элемент автономии. Следующим элементом автономии многие ректоры предлагали, чтобы те диссертации, которые у нас защищаются, не проходили  апробацию в ВАКе, а считались законченными после того, как принял решение совет ВУЗов. Ну, я с этим предложением могу согласиться сразу. Потому что по моим наблюдениям таких серьезных движений кадров высшей квалификации в регионах нет. Т.е. если мы в своем ВУЗе принимаем защиту, то мы доверили эту степень человеку, и мы же потом и будем отвечать за то, что эта степень не будет в полной мере соответствовать требованиям. Мы таким образом будем ухудшать свое состояние, а не улучшать. Кроме того, к нам могут обращаться за получением степени или наши специалисты будут переходить в другие ВУЗы – если нам доверяют, значит, человеку, которому выписан диплом ДонНУ, будет действовать на территории нашей области, а может и за ее пределами. Если не доверяют, то, естественно, его никто никуда не возьмет. Если необходимо получить диплом государственного образца, который будет универсальный, или если какой-то ВУЗ при переходе к нему человека будет предъявлять к нему какие-то требования, то это естественно. Пусть он подтвердит свой диплом. Но что касается дипломов кандидатских, то мы к этому уже очень близки. Даже в самом дипломе написано, что он выдан университетом. А что касается докторских, их выдает ВАК. Но может быть там, действительно, нужна экспертиза. На Западе это немножко проще. Это работа, которая решается комиссией из нескольких человек – узких специалистов, которые говорят, что, да, это годится. И они эту работу принимают. Они несут ответственность перед всеми за то, что они произвели. Поэтому, я считаю, что такой вопрос может быть тоже решен.

- Но ведь есть и самый  главный вопрос – финансирования? 

-  Министерство распределяет финансы, т.е. оно распределяет вот эти заказные места. И, естественно, если министерство потеряет такой серьезный рычаг в оперативном управлении ВУЗом, то все там беспокоятся – что мы будем делать? Но у министерства остаются рычаги – лицензирование, аккредитация, методические указания. Возможно, что когда-то вопрос о финансировании будет решаться участием казначейства. Если говорить далее об автономии ВУЗов, то ведь мы сейчас имеем огромную армию ВУЗов частных. Они же министерству не подчиняются. Они работают на условиях автономии. Т.е. им дано право – лицензии, аккредитации на эти виды деятельности. И они сами его выполняют, не сверяя себя каждый день с министерством и не ожидая от него финансовой поддержки. Это очень важный и серьезный вопрос. И он у нас больной. Потому что, с одной стороны, это вопрос перехода к системе образования европейского образца. А с другой стороны – это еще атавизмы нашей советской социалистической системы. Подготовка студентов в группах… Группа, которая идет с первого по пятый курс – это массовая подготовка, которая удешевляет само образование. Почему и  образование на Западе стоит дороже. У них подготовка индивидуальная. Студент может сам себе составлять свой учебный план. А раз он может составлять учебный план, он независимый. Он ходит к тем профессорам, которых он выбрал. Может не ходить вообще, сам изучить этот предмет и ему дают консультанта, который у него примет отчет по этому предмету и поставит оценку. Кстати, по такой же системе принимают экзамены в некоторых продвинутых московских ВУЗах.

- Как Вы думаете, когда наше украинское образование будут признавать в Европе?

- Диплом экономиста-кибернетика признается. А признается потому, что когда 45 лет назад этого экономиста-кибернетика родили в Советском Союзе. Это было время, когда наша страна пыталась перейти к рыночным отношениям. Называлась она тогда экономическая реформа, которая предполагала полный хозрасчет в промышленности. Полный хозрасчет как раз и называется рыночными отношениями. Нужны были экономисты новой формации. Но мы же не знали, как это будет. Взяли западне учебные планы подготовки экономистов. И решили, что будем готовить у себя так. Всех остальных готовим, как и было, а этого экономиста будем готовить так. Обратили внимание на то, что уровень математической, кибернетической и подготовки в области информационных технологий того экономиста намного превышает уровень подготовки наших экономистов традиционных. Поэтому его и назвали – экономист-кибернетик. А квалификация раньше была экономист-математик. Сейчас мы пишем кибернетик, а тогда – математик. Фактически, это экономист сегодняшнего дня. Нашего экономиста-кибернетика признают.

МОЖЕМ ВЫЙТИ НА НОБЕЛЕВСКУЮ ПРЕМИЮ

- Один из Ваших учеников, отвечая на вопрос, почему украинские ученые до сих пор не взяли Нобелевскую премию, ответил (может быть, шутливо): "А я возьму через 10 лет. У меня это в планах". Как Вы оцениваете уровень наших ученых, кроме кибернетиков?

- У нас есть целый ряд ученых, которые на европейском уровне, действительно, признаны. Один из самых крупных – это, конечно, академик Гейц Валерий Михайлович, который сейчас является вице-президентом Академии наук. Второй мощный экономист – это Гриценко. Это изумительный специалист в области институциональной экономики. Далее я бы мог назвать Пахомова Юрия Николаевича – это директор Института мировой экономики. Это тоже замечательный специалист, который знает, и с которым считаются. Чухно Анатолий Андреевич – это специалист в области экономической теории и постиндустриальной экономики. Я могу назвать еще целый ряд ученых, которые известны. Буркинский Борис Владимирович, который работает в Одессе и возглавляет Институт проблем рынка и эколого-экономических исследований. Есть еще имена. Но для того, чтобы мы выходили на более крупные какие-то решения, необходимы результаты того, что предлагается. Т.е. фактически те решения, которые имели Нобелевские результаты, они проводились в каких-то небольших условиях эксперимента – региональных. Это государство. Это экономика, которую выводили на определенный уровень. Или доказывали эффективность этих мероприятий. Я своих молодых коллег очень сильно нацеливаю. Я стал в 2008 году лауреатом государственной премии. В настоящее время я готовлю трех своих коллег тоже к участию в гонке за Государственной премией в этом году по разным номинациям. И в целом, мы создаем такие условия, такую базу, которая может выступить основой для того, чтобы претендовать на очень крупную премию. Например, мы начали серию книг, которая называется "Жизнеспособная система в экономике". Мы наметили в этой серии пока 18 книг. Но она открыта пока. Мы выпустили где-то 12-13 книг и еще должно 2-3 выйти. И такой багаж должен создать условия. Но мы, люди старшего поколения, создав для них такие условия, можем рассчитывать на то, что они могут выйти на такие серьезные пределы, как Нобелевская премия. Но для этого, конечно, нужно получить поддержку правительства, желание правительства участвовать в таком крупном эксперименте. Правда, в такой большой стране, как Украина, добиться этого тяжело. Мы говорим о шведском чуде и т.д. Но все-таки Швеция - страна значительно меньше, и проэкспериментировать там было значительно проще и не так затратно. У нас это намного сложнее. Но будем надеяться, что будут у нас еще возможности для того, чтобы награду такого рода получить.

Фото БУНОВСКОГО Константина

ПРОБЛЕМ У УНИВЕРСИТЕТА НЕ УБАВИЛОСЬ

- Расскажите о ситуации в донецком университете. В последние дни интернет облетела новость о закрытии там всех буфетов, кафе, "Бригантины". И преподаватели, комментируя это, говорили , что это не нормально. Можно ли говорить о каких-то тенденциях того, что происходит внутри нашего университета?

- Я хочу сказать, опираясь на статью, которая появилась в одной из донецких газет Петр Егоров: "Будущее университета рождается из его проблем". В прошлом году он в этой же газете вышел со статьей: "Мы очень долго засиделись на старте". Фактически он той статьей давал старт деятельности университета. Ну, и в ней он говорил о строительстве нового 24-этажного здания. Вопрос о строительстве новых зданий для университета назрел. Но денег в настоящее время нет. И я не знаю, кто будет решать нашу проблему в этом строительстве. Потому, что те здания, которые есть, им не менее 40-50, а некоторым и 70 лет. Они уже, естественно, приходят в негодность. И тот корпус филологического факультета, о котором в свое время был спор, его надстроили в 60-е годы и эта надстройка, видимо, сказывается на том, что его строительные конструкции ведут себя не совсем правильно. И Егоров считает, что использование финансовых ресурсов по интуиции должно уйти в прошлое. Год прошел. Можно было использовать финансовые ресурсы не по интуиции. А показать, как можно правильно расходовать. Потому что заявление было такое, что в университете денег много, но они используются не рационально. Год прошел. Мы фактически живем в рамках одного года. Т.е. мы средства одного года мы должны фактически израсходовать. Поэтому, раз уже год прошел, можно и сказать, что мы применили новые методы решения, а не то, что мы будем когда-то вникать в дело. Проблем в университете не убавилось. Но дело в том, что проблемы прошлого руководства уже не называются. Вопрос в том, что же мы сейчас делаем? И как мы развиваем нашу науку и образование? А не то, что мы закрываем столовые, закрыли студгородок и к чему это приводит. Вот, например, Петр Владимирович говорит, что упразднен, созданный за многие годы громоздкий административно-производственный аппарат студенческого городка – 183 человека. Это люди: коменданты общежитий, кастелянши, дежурные, слесари, уборщицы и т.д. Они были рассредоточены по всему студгородку. И, действительно, это создавалось за долгие годы: по одной-две ставки выбивалось, выкручивалось. И созданный студгородок был достаточно эффективной структурой, которая отслеживала студентов в общежитиях. И руководство университета было спокойно, информировано о каких-то случаях. И мимо студгородка не проходило никакого отклонения в поведении студентов, которое бы не замечалось и могло привести, допустим, к социальным потрясениям.

-Что же происходит сейчас?

 - В настоящее время, разрушая дирекцию студгородка, мы создаем там взрывоопасную ситуацию, потому что некому там будет это отслеживать. Т.е. это не 183 человека мы будем увольнять. Уборщиц же не уволишь. Егоров говорит, что они занимали 33 комнаты. Но они же не занимали эти комнаты, потому что они находятся в разных общежитиях. Я не знаю, может быть, это корреспондент извращает факты. Я думаю, он просто начал пересчитывать этих людей. Их 183. И их никто не увольняет, а, может быть, человек 10. А 10 человек, естественно, 33 комнаты не занимает. Возможно, что это можно отнести на совесть корреспондента. Что касается столовой…К ней предъявили какие-то претензии. Я не знаю, какого плана. Что она не рентабельная. Что значит нерентабельная? Столовая у нас является структурным подразделением университета. Т.е. по сути дела все расходы, в том числе и коммунальные, являются расходами университета, и они не входят в состав блюд, которые потребляют наши студенты. Это дает возможность делать эти обеды достаточно доступными при той низкой стипендии, которую наши студенты сегодня имеют. В нашей столовой сегодня обед из 3-4 блюд стоит от 15 до 20 гривен. Но я недавно был во Львове. И директор одного техникума нам докладывал, что они могут покормить своего учащегося за 1 гривну. Все расходы опять же являются расходами техникума. Летом они студентов заставляют поработать на фермерских хозяйствах – получают овощи и подсолнечное масло, которое у них бочками стоит. Это все бесплатно. Они покупают крупу и немножко мяса. Поэтому они говорят, что это стоит 1-2 гривны. И они говорят, что уверены, что их студенты поели. Хоть один раз, но они не голодные и не упадут от голода. Поэтому, я считаю, что закрытие такой столовой и переход на какие-то арендные отношения, золотых гор нам не обещает. 

- Ну, ведь может быть, что придет кто-то другой и сделает блюда вкуснее и дешевле?

- Нет. Скорее всего, будет на том же уровне, но цены будут намного выше. То же самое касается студгородка. Я вам сказал об одной проблеме – воспитательной. Другая проблема – студентам не стирают белье. Это всегда было централизовано, для того, чтобы можно было контролировать, на какой же простыне он спит. И какая болезнь может возникнуть у него и передаться тут же по общежитию. Поэтому, стирка белья была централизованная. Это один из факторов санитарной защиты наших студентов. То, что этот студгородок увольняют, привело к тому, что месяцами не вывозится мусор от общежитий. Ну уже об этом везде говорят. Разве это можно? И это не самая главная задача для ректора – создавать такие проблемы. Я считаю, что  нужно было ставить проблемы перед нашей наукой, перед обучением. А сейчас пришло сообщение о том, что у нас вообще один факультет будет сокращаться или преобразовываться. Это  факультет международный. Это студенты, которые приезжают из-за рубежа у нас учиться. Когда-то на нем училось более 500 граждан. Потом их количество уменьшалось. Оно колеблется от 50 до 150.  В этом году ожидается там 60 человек.  К этому ко всему надо относиться осторожно. А не чисто интуитивно, как может показаться, что относится современная администрация. Поэтому, такая ситуация у нас возникает. Тех уволили, тех уволили, тех не признали. Я не понимаю, почему она до сих пор не стала предметом обсуждения где-то на более высоком уровне. Профком занимается этим вопросом. Он занимается правами этих граждан, которых уволили без особых замечаний к ним.

- А когда все-таки будут выборы ректора?

- Министр сказал, что будут выборы. Но когда, я не могу сказать. Недавно, когда он был в Донецке, он сообщал, что закончилось судебное разбирательство по поводу некоего Корыстина, который выступил с тем, что он являлся одним из претендентов, но не попал. Это судебное разбирательство закончено. Министр сказал, что пройдет еще апелляционный период, и мы будем назначать новые выборы. Это может быть назначено в любой день.